Úvod Magazín K pořádné vědě mě přivedla odpovědnost

K pořádné vědě mě přivedla odpovědnost

Helena Illnerová - předsedkyně Akademie věd České republiky, profesorka a doktorka věd se narodila 28. prosince 1937, vystudovala chemii, ale pak se věnovala biologii. Je uznávána především jako odbornice na biologické hodiny v organismu savců, autorka mnoha odborných publikací a členka předních mezinárodních biologických organizací, manželka sociologa Michala Illnera, matka dvou dětí a babička pěti vnoučat.

 Počítá předsedkyně Akademie věd ve svém životě s osudem?

To tedy nepočítám. Nevěřím na to, že má člověk někde napsán svůj osud. Zvěrokruh mi nic neříká. Věřím na to, že se život nějak vyvíjí a pokud máme někde něco napsáno, tak v našich genech. Tam je uloženo, jací můžeme být, lépe řečeno, jaké máme vlohy a co jsme zdědili po rodičích. A po tom velmi, snad nejvíce záleží na tom, kdo kdy ty vlohy vzbudí a zda se mohou uplatnit.

Takže záleží především na výchově?

Bezesporu. Prostředí, ve kterém vyrůstáme, je velmi důležité.

Dětský organismus se musí od začátku povzbuzovat, musí být zatažen do toho, aby poznával, aby se neustále setkával s něčím novým – a hlavně aby pociťoval lásku. To považuji vůbec za to nejdůležitější pro dobrý vývoj: vyvíjet se v láskyplném prostředí. Na první místo bych vlastně stavěla kulturní prostředí, pak teprve genetické vlohy.

Názory na vliv výchovy se ovšem dost různí, nebo – řekla bych – vyvíjejí. Někdy před deseti lety psychologové tvrdili, že co člověk prožije v prvních třech letech života, to už nikdy nelze napravit. Naopak dnes převažují názory, že se dítě vyvíjí po celý život a třeba i důsledky ústavní výchovy v útlém věku lze napravit.

Nikdy bych nedala na to, že je to jenom tak nebo tak. Chovám nedůvěru ke všem absolutním tvrzením. Samozřejmě závisí vše na prvním okamžiku narození člověka, na jistotě laskavého náručí, matčina úsměvu a pohledu. Toto ovzduší vás hned v první minutě musí zasáhnout a ovlivnit. Bezesporu stejně zásadní a důležité jsou i první tři roky: jak se dítěti věnuji, jak s ním mluvím, na kolik -- povzbuzuji k duševnímu vývoji. Ale stejně tak musím říct, že třetí až šestý rok je také velmi důležitý, bezpochyby i školní léta také jsou významná… Celé vyspívání je kontinuální proces, který dost dobře nejde rozdělovat na úseky. Ale je pravda, že některá ta období jsou – do jisté míry – důležitější, že se právě v nich něco v člověku nastavuje. A když se to nastaví špatně, tak se to pak hůře předělává či napravuje.

Může výchova zvrátit genetický kód?

Výchova může dopomoci tomu, že všechny vlohy, které by se mohly rozvinout, se rozvinou. Ale výchova nemůže dát jedinci, co nemá ve vlastním genomu. Nemůže mu dát větší inteligenci než má, nemůže mu dát větší sportovní schopnosti… Ale může to, co člověk v genomu má, dovést k maximu, anebo to také může utlumit. My biologové mluvíme o živých organismech a každý organismus je určitý genotyp, to znamená, že v jeho genech se ukrývají jeho vlohy. A pak záleží na prostředí, v němž se vyvine jeho fenotyp. Fenotyp je pokračování genotypu, ale je to už ovlivněno prostředím, v němž jedinec žije. Obojí je důležité, ale zase musím zdůraznit, že výchova je zásadní. A vůbec nejdůležitější je laskavé ovzduší.

Dá se říct, že jako má člověk ve svém genomu zakódovány třeba vlohy pro výtvarnou tvorbu nebo hudbu, tak stejně tak se někteří lidé rodí s většími předpoklady pro vědecké bádání? Přemýšlela jste někdy o tom, proč jste se stala vědkyní?

Popravdě řečeno - myslím si, že bych bývala měla vlohy na cokoliv. Kdybych se dala na pedogogiku, nebo kdybych se věnovala lékařství, bylo by to v podstatě to samé. Spíše než o vlohy k vědě asi jde o prostou inteligenci. Asi jsem -- nikdy neměla IQ pod stovku, ale – vlastně jsem si ten test nikdy neudělala, tak ani tohle nemůžu s určitostí tvrdit.

Takže proto, aby se člověk stal vědeckým pracovníkem, nemusí vládnout nějakými výjimečnými, speciálními vlastnostmi?

K pořádné  vědě mne možná přivedla odpovědnost. V tomto směru mne velmi ovlivnilo rodinné prostředí, kde mne vedli k tomu, že ať už dělám jakoukoliv práci, musím ji dělat pořádně. Prostě zodpovědný přístup ke všemu. Kdybych byla třeba pedagogem, což jsem si moc přála, protože jsem velmi toužila být s dětmi, tak bych se chovala stejně.

Proč jste se tedy nestala učitelkou?

Když jsem šla na vysokou školu, ještě stále byl rozhodující tzv. kádrový profil uchazeče. Moje sestra se kvůli nedělnickému původu už nemohla dostat na gymnázium, a tak se rodiče samozřejmě obávali, že na pedagogické nebo vůbec na jakékoliv škole humanitního zaměření nemám šanci. Můj tatínek v té době byl přinucen z politických důvodů měnit zaměstnání, tehdy zakotvil ve sklářském průmyslu, zalíbilo se mu tam, ve skle viděl budoucnost a zdálo se mu zajímavé, kdybych se dala tímto směrem. Co takhle chemie? zeptal se mne a samozřejmě myslel na anorganickou. Mně se chemie líbila, tak jsem řekla – proč ne?

Ale od anorganické chemie jste přešla na biologii a posléze se dala na výzkum savců…
To byla náhoda?

Náhoda to asi nebyla. Bývá celkem zvykem, že dívky zakotví v biochemii. Proč? Protože tento obor má vztah k živým organismům a ženy mají blíž k něčemu živému než k chladné teorii. A ta biochemie v mém případě byla jistým vyústěním: už jsem se sunula k biologii. Živé organismy mne začaly velmi zajímat.

Co je pravdy na tom, že ve vědeckém výzkumu se ženský mozek spíše uplatňuje se svou schopností více rozeznávat detaily a mužský mozek zase lépe zobecňuje?

Tak to já neberu. Nevidím v tomto směru žádný rozdíl mezi ženským a mužským mozkem. Na druhé straně – ženy mají větší schopnost, vynucenou společensky, zabrat se do problému a pak rychle přeskočit na jiný problém. Jsou schopné zvládnout více věcí najednou, protože žijí v takových okolnostech, že to musí dělat. Když žena chce dělat vědu a má rodinu, musí umět rychle přepínat. Musí být rychlá a musí být rozhodná, chce-li zvládnout roli, která je jí ve společnosti nastavena.

A nebere ji takový způsob života síly nebo jen třeba možnost soustředění, aby dosáhla ve vědě stejných výsledků jako muž?

Máte pravdu, že ji to může brzdit. Ve vědě to chodí tak, že když už se do něčeho skutečně zahloubáte, tak vyskočit z toho a přepnout je velice těžké. A hlavně vrátit se tam znovu, do toho okamžiku, z kterého jste vyskočila, to je velmi těžké.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že u experimentálních pracovníků představuje 90 procent jejich práce naprosto manuální úkony. Je to těžká práce, ale dejme tomu, že k ní se můžete kdykoliv vrátit. Podstatně lehčeji každopádně, než do fáze, když už výsledky rozvažujete, něco hodnotíte nebo píšete práci. To vyskakování a naskakování ženy bezesporu hodně zdržuje. Muži, když se do něčeho zásadně ponoří, tak se už neodpoutají, protože prostě necítí tak hluboce své povinnosti k rodině.

A proto jsou většinou asi úspěšnější ve své kariéře. Co říkáte snahám zavést v poslední době do některých sfér lidské činnosti tzv. povinné kvóty pro ženy? Zvláště Evropská unie se snaží tímto způsobem podpořit nejen političky, ale právě i vědkyně a zajistit jim – doslova v procentech – účast ve všech vědeckých komisích.

To si jako biolog nedovedu představit. Tady nejde jen o účast žen, tady jde i o to, aby se i problémy biologické zkoumaly paralelně na samcích i samicích. Na samicích nikdo nechce pracovat, protože všechna měření jsou u nich vždy ovlivněna reprodukčními cykly. A když zrovna nestudujete právě tyto cykly, tak se nemůžete dobrat žádných srovnatelných výsledků. Prostě samec je jiný než samice a naopak.

Co se týká žen ve vědě, domnívám se, že žádné kvóty nepomohou. Ty povedou maximálně k tomu, že se ženy uhoní, když budou muset sedět v té a té komisi, aby se dodržela jistá procenta. Jediné, co může pomoci, je změna myšlení ve společnosti i v rodině. To znamená – společná odpovědnost muže i ženy za rodinu a děti, za výchovu dětí, společné sdílení veškeré zátěže. Ale jelikož jsem biolog, stejně budu tvrdit, že určité povinnosti budou vždycky je na ženě. Muž prostě nebude matkou; s tím snad – doufám – nikdo nehne, to se nezmění…

No to by nám ještě scházelo.

Víte, člověk biologicky nikdy neví. Ale tak daleko to snad skutečně nedojde. Žena v jisté fázi prostě má velkou potřebu mít dítě a ta přehluší všechno ostatní. Doufám, že tuhle potřebu ženy nikdy neztratí. Muž by jí měl pak dát možnost, aby se rozvíjela i mimo domácnost, ale je jasné, že pro ni by stejně měla být vždy na prvním místě rodina.

Jak to je u vás?

Když byly naše děti malé, můj muž mi hodně pomáhal, byl velice laskavý a chápavý. Ale na nákupy nechodil a pro děti do školy odpoledne také nechodil. Ale vždycky, když jsem, potřebovala, tak si ten čas našel. O víkendech se dětem hodně věnoval, doma jsme měli práce rozděleny na mužské a ženské. V tom jsme nebyli žádnou výjimkou.

Jak nesl, že jste nakonec vystoupala v kariéře výš než on?

Myslím, že moje kariéra není úspěšnější. Ale leccos se mi podařilo. Proč? Asi díky tomu, že jsem vždycky uměla maximálně využít čas. Ano, v organizaci času jsme určitě my, ženy, lepší než muži.

Jak tedy vypadala taková organizace času, když jste pracovala na vědeckém úkolu a doma jste měla malou holčičku a kluka?

Zvládala jsme to docela dobře. Dělala jsem hodně nočních pokusů, protože jsem začala pracovat na biologických rytmech savců a to představovalo de facto 24 hodinovou práci. Takže jsem byla v práci celý den, pak jsem šla domů, uvařila jsem večeři, s dětmi jsme udělali úkoly, odešla jsem, když děti šly spát. Když je člověk mladší, tak toho hodně vydrží. V té době jsem se obecně hodně věnovala dětem – když děti začaly chodit do nejrůznějších kroužků a oddílů, tak jsem sama jeden takový turistický oddíl založila a vedla jsem ho. Splnila jsem si tak dávnou potřebu věnovat se nejen svým dětem, ale i jiným. Nemohu o nich mluvit jako cizích, protože pak to už byly také moje děti.

Na to zbýval vědecké pracovnici čas?

To byly moje priority. Většinu svého života jsem prožila v komunistickém režimu. Věděla jsem, že chci, aby to tu bylo lepší, a tak jsem se snažila žít tak, abych se na tom procesu „zlepšování“ osobně podílela. A jelikož si myslím, že společnost se zlepší jedině prostřednictvím správné výchovy dětí, dělala jsem, co jsem uměla. Myslím si, že je třeba děti učit k odpovědnosti, k pravdomluvnosti, k hledání skutečných hodnot a ne těch pseudohodnot a pseudoslibů, jako byly sliby věrnosti Komunistické straně Československa. Pokládala jsem za svůj úkol, že se ve svém volném čase – pokud vůbec něco takového existovalo – budu věnovat dětem.

Nikdy jste nevstoupila do strany, dovedu si představit, že tedy vaše vědecká kariéra měla tehdy své jasné mantinely. Nenapadlo vás emigrovat?

V roce 1969 jsme byli v USA, měli jsme povolení na dva roky, ale pak nám to zkrátili na méně než rok. A museli jsme se vrátit. Měli jsme s sebou děti, samozřejmě, že jsme si kladli otázku, co ten návrat bude pro ně znamenat. Na druhé straně jsme měli pocit, že jsme do naší země zaraženi a že sem patříme. Jeden můj kamarád říkal: Proč mám emigrovat já, ať emigrují komunisti. Samozřejmě, byl to jen bonmot, ale celkem přesně vyjadřoval moje pocity. Myslela jsem si, že když všechna inteligence emigruje, bude to špatně, zbude tu vakuum. I dnes mám strach, aby všichni mladí lidé neodešli, ale ty obavy nejsou až tak vážné – protože hranice jsou otevřeny. Tenkrát to bylo rozhodnutí na život. Nezapomenu, když jsme se měli z USA odjet, seděla jsem na schodech před domem, kde jsme bydleli, a najednou to na mne přišlo a brečela jsem a brečela… Věděla jsem, že se chci vrátit, ale to rozhodnutí bylo tak silné, až bralo dech. Silné ne kvůli nám, ale kvůli dětem.

Nelitovala jste?

Nelitovala a byla jsem šťastná, když se režim zhroutil. Dnes vím, že děti tady mají stejné podmínky, jako kdekoliv ve světě. I když musím říct, že pro ně se to dostavilo maličko pozdě: syn v roce 1989 už skončil fakultu jaderně fyzikálního inženýrství, možná, kdyby režim padl o dva tři roky dříve, jinak by si nastavil svou budoucnost.

Pro vaši generaci bylo ovšem ještě víc pozdě než pro tu naši.

Ale ne. Vlastně jsem se i nepřesně vyjádřila, když jsem řekla, že pro děti to přišlo pozdě.Tak to není! Když někdo říká, že pro něj přišly změny pozdě, tak se mýlí. Když to bylo včas pro naše vnuky, tak i pro nás.

Ještě bydlíte v paneláku?

Bydlíme a pravděpodobně se ani odtamtud nikdy neodstěhujeme. Nevidím důvod. Jediné v čem spatřuji problém, je nekulturní prostředí okolo. Usbírala bych se tam papírků a odpadků. Mrzí mne počmárané stěny a celková špína. Za to se stydím zvláště, když zvu domů své početné zahraniční hosty.

Váš muž je sociolog, kdysi jsme spolu vedli rozhovor na téma vliv sídlištního bydlení na psychiku lidí. Nemyslíte, že ještě zásadněji musí ta nekulturnost ovlivnit děti, které v ní vyrůstají?

Stěhovali jsme se na sídliště v roce 1992, po té co byl restituován dům, kde jsme do té doby žili. Děti, tehdy už dospělé, se s námi nestěhovaly, takže já vlastně nemohu posoudit, jak by prostředí na ně působilo. Ale je mi jasné, že kdybych tam vychovávala děti, tak bych je vedla k tomu, aby cítily odpovědnost i ke svému okolí. A zvláště bych k takovému postoji zavazovala učitele. Ty často potkávám, přicházejí ke škole a nevšímají si odpadků, které tam cestou naházely děti. Jdu pro ti nim, sbírám papíry od zmrzliny a oni mne míjejí bez stopy zájmu. Jednou jsem se s jedním z těch pedagogů dala do rozhovoru a on mi vysvětloval, že nemůže děti nahnat do parčíku na sběr odpadků, protože by rodiče nesouhlasili. To už tedy nechápu vůbec! Přece kdyby si při jedné hodině tělocviku zorganizovali brigádu – ať si lidi proti tomu slovu z minulých dob namítají, co chtějí – tak by si samy děti příště už všímaly toho, kdo kde co odhodí. Zase je to o odpovědnosti. I škola má být odpovědná za okolí.

Brigáda je pojem ze socialistických pětiletek. Všeobecná lhostejnost je produktem demokratické doby?

Myslím si, že je důsledkem i doby předchozí. Je to důsledek toho, že lidé nebyli dostatečně vychováni k tomu, co je kultura prostředí. Nejezdili do zahraničí. Teď sice jezdí, ale zase bohužel s nimi asi víc cloumají osobní zájmy. Přitom platilo a vždycky v normální společnosti přece platí, že veřejný zájem je i můj zájem. Když poslouchám ekology, jak brojí proti atomovým elektrárnám, tak si říkám: A proč ti lidé také nebrojí proti znečištění, kterému jsme vystaveni? Vždyť mi doslova žijeme na smetištích. A nikomu to nevadí.

Když už mluvíme o osobním a veřejném zájmu. Před časem jsem četla v novinách vaši úvahu na téma odliv mozků. Zdá se, že se přece jen obáváte, že ti nejchytřejší a nejschopnější odejdou pracovat – z osobních zájmů – do zahraničí.

Každý mladý člověk musí vyjet ven. Být venku dva, tři, čtyři roky, nebo pět let a získat zkušenost. Po pěti letech se už ale hůř vrací domů, to vím, a tak se skutečně obávám odlivu mozků z této země. Víte, s čím se nejčastěji setkávám? Přijedu na nějaké zahraniční pracoviště, tam mi představí brilantního pětatřicetiletého muže, který se ke mně radostně hlásí, že je z Čech, že byl školen u nás, na některé vysoké škole nebo ústavu Akademie. A já vidím, že vedoucí té zahraniční laboratoře si svůj výzkum už založil na práci mladého českého kolegy. To mi přijde škoda. Onen vedoucí mi vysvětluje, jak jeho ústav klade důraz na tzv. kompetitivní platy, s nimiž si může mladé a schopné lidi přitáhnout. A tak mladí lidé pracují v Rakousku, v Německu, v USA… Chápu je. My kompetitivní platy nemáme, nemám často ani to inspirující prostředí a skvělé přístroje. Ano, mám strach, že mladí vědci odtud odejdou.

Snese česká věda srovnání se světem?

Je srovnatelná asi jako je se světem srovnatelná celá Česká republika - obecně. Samozřejmě máme obory, které i předčí světový průměr. To jsou obory, které nebyly tolik postiženy komunismem a nedostatkem prostředků: třeba matematika. V té jsme velice dobří. Abych to shrnula – naše kapacita, náš genotyp není co se vědeckého bádání týče o nic horší než genotyp ostatních národů, ale ztrácíme díky své minulosti, prostředí, v kterém žijeme.

Máme šanci dostat se v dohledné době na úroveň našich sousedů?

Myslím, že to hodně jde nahoru. Lepší se kvalita výzkumu, více se naše výsledky citují nebo nějak jinak využívají, snad se i lepší – předávání výsledků uživatelské sféře… To je to pozitivní tendence. Ale kolik času budeme potřebovat? Masaryk říkal, že první československý stát bude potřebovat padesát let, aby byl demokratický. Nakonec z toho bylo jen dvacet let a bylo úžasné, co toho naši předkové stihli. Jenomže naši předkové nemuseli bojovat s devastací duchovní, ke které došlo až za komunismu, nemuseli se vyrovnávat s absolutní změnou ekonomických poměrů a vztahů. A nemuseli lidi učit k odpovědnosti za sebe i za své okolí.

Osobnosti a rozhovory
Cristóbal Balenciaga Zámek plný hudby: Jaroměřice nad Rokytnou